نظم تمدنی کنونی ثابت کرد که چه صورت علمی‌اش و چه صورت مدیریتی‌اش از پس تمام مطالبات انسان برنیامده است.

دکتر سیدمجید امامی، عضو هیئت علمی دانشگاه امام صادق علیه السلام معتقد است: «واضح است که نظم تمدنی کنونی ثابت کرد که چه صورت علمی‌اش و چه صورت مدیریتی‌اش از پس تمام مطالبات انسان در شرایط گوناگون زیستی‌طبیعی برنیامده است.» مشروح این گفتگو را بخوانید:

مسئله علم، شناخت امر کلی است. به نظر شما کرونا در کلیتش چه شکلی دارد؟

دکترامامی: به دو صورت می‌توان به این سوال پاسخ داد: یک پاسخ از منظر تاریخ علم و فناوری است و یک پاسخ از منظر جامعه شناسی تاریخی است، یا شاید بهتر است بگویم فلسفه تاریخ. از نظر تاریخ علم و فناوری شما باید این را در نظر داشته باشید که کار علم طبیعی حداکثرسازی است. کار علم تجربی تطبیق زیست انسان با عالم خلق است، نه عالم امر. از این منظر، شناختی که علم می‌تواند از بحران کرونا بدهد این است که در جریان علم یک نقصی نسبت به حرکت طبیعت وجود دارد. این چیزی است که ما به آن توجه نمی‌کنیم.

هر چند در صد سال اخیر بت‌وارگی علم مدرن تا حد زیادی مورد خدشه قرار گرفته است ولی همچنان، مخصوصاً کشورهای در حال توسعه مثل ما فکر می‌کنند «علم، مطلق تطابق با واقع و به روز بودگی انسان است». ما به لحاظ تاریخ علم و فناوری می‌توانیم دوره‌های مختلفی را در تاریخ ببینیم که عقب بودن از قانون طبیعت یا خشم طبیعت یا حتی واکنش طبیعت اتفاق افتاده است و باعث تحول در تاریخ علم شده است.  
مهم است که ما این موضوع را متوجه بشویم و درک بکنیم. پس درک کلی از مسئله امروز، درک عدم به روز بودن علم ما و عصیان علم‌بنیاد انسان است. در دوره‌های قبل این طور بوده است که جریان علمی، عصیان علم‌بنیاد نداشته است؛ یعنی همواره فرضش بر این بوده است که ناشناخته‌هایش بیشتر از شناخته‌هایش است. درست است علم جدید هم می‌گوید ما هنوز چیزهایی را نشناختیم ولی نحوه مواجهه‌اش با جهان ناشی از این است که چنین غروری دارد و مدعی است من جهان را در تسلط گرفته‌ام. این امر نشان دهنده این است که تسخیر طبیعت اتفاق نیفتاده است. درست است که ما طبیعت را اذیت و تخریب میکنیم ولی سلطه ای بر طبیعت نداریم. به خاطر همین در اوایل قرن بیستم این سوال مطرح شد آیا انسان میتواند بر عارضه مرگ فائق شود یا خیر؟ برخی می‌گفتند بله، می‌توانیم جلوی مرگ را بگیریم. واقعیت این است در این ماجرا ما مسخّر طبیعت هستیم و طبیعت مسخّر ما نیست.   پس یا علم راهش را ناقص پیش آمده است یا ما هنوز در اوایل الفبای علم هستیم. این حرفی است که ادیان هم می‌زنند و می‌گویند تا قبل از زمان ظهور حقیقت در عالم، فقط دو حرف از ۲۷ حرف علم برای ما آشکار می‌شود. ثمره عملی این حرف، کرنش بیشتر به عالم امر است که مسلط بر عالم خلق است. ثمره دیگر آن کمک گرفتن بیشتر از عالم امر برای مدیریت عالم خلق است.

“یا علم راهش را ناقص پیش آمده است یا ما هنوز در اوایل الفبای علم هستیم. این حرفی است که ادیان هم می‌زنند و می‌گویند تا قبل از زمان ظهور حقیقت در عالم، فقط دو حرف از ۲۷ حرف علم برای ما آشکار می‌شود. ثمره عملی این حرف، کرنش بیشتر به عالم امر است که مسلط بر عالم خلق است. ثمره دیگر آن کمک گرفتن بیشتر از عالم امر برای مدیریت عالم خلق است.“
وقتی‌هابرماس و ژیژک و… مصاحبه می‌کنند اصلا به این موضوع اشاره نمی‌کنند. آنها در این شرایط چه پاسخ می‌دهند؟ برخی از آنها مشکلات ساختاری جهان را بر می‌شمارند، برخی هم سعی می‌کنند به بحران حقیقت احاله بدهند؛ یعنی همان حالت آویزان‌بود‌گی و درماندگی انسان.  ما باید اینجا مطالبه گری داشته باشیم. البته باید بگویم انتقادی‌ها، پست مدرن‌ها و پست پوزیتیویست‌ها در این مسئله با ما همراه هستند و معتقدند که علم زیاد گنده‌گویی کرده است.   از منظر جامعه شناسی تاریخ هم می‌توان به این سوال پاسخ داد. یکی از مفاهیمی ‌که به شدت در فلسفه تاریخ باید روی آن بحث کرد بحث بحران است. بحران‌ها حرکت‌های بزرگ و شکاف‌های بزرگ در تاریخ ایجاد می‌کنند. بحران به معنای درماندگی یک نظم تمدنی از واقعیت تمدنی است. جنگ جهانی اول و دوم به معنای حقیقی کلمه بحران تمدنی بود و درماندگی نظم قبلی را نشان می‌داد. اصلاً ماجراهای چرخش فرهنگی و اتفاقاتی که برای اروپا و آمریکا افتاد حاصل جنگ جهانی دوم بود که از دلش علوم انسانی متحول شد.   آنچه امروز از اندیشه انتقادی، اندیشه پسامدرن و اندیشه پساساختارگرایی وجود دارد محصول بحران جنگ جهانی دوم است. پس از این نظر علوم انسانی نسبت به بحران ماتأخر است. در بحث قبل، علم باید شأن ماتقدمش را محقق کند اما در بحث جامعه‌شناسی تاریخی، علم باید شأن ماتأخرش را محقق کند. الآن هنوز دیر نشده است  و علم باید واکنش نشان بدهد. من نمی‌دانم علوم تجربی سر عقل می‌آیند که واکنش نشان دهند یا نه. به عنوان مثال عرض می‌کنم احتمالاً در همین حوزه داروسازی، توجه بیشتر به بوم‌شناسی، توجه بیشتر به گیاهان و خصلت‌های جادویی گیاهان برای درمان، در دنیا خیلی پررنگ تر می‌شود. همانطور که چین توانست موفق بشود و الآن در ایران هم برخی دارند این کار را انجام می‌دهند گرچه جریان سرمایه سالاری دارو پزشکی در مقابلش مقاومت می‌کند.  
“بحث بحران به لحاظ جامعه‌شناسی تاریخی می‌تواند کرونا را به مثابه یک انقطاع از نظم تمدنی قبلی به نظم تمدنی جدید بشناسد. من نمی‌گویم در پساکرونا همه چیز بلادرنگ عوض می‌شود. اینکه می‌گویند پساکرونا یک دنیای دیگر است را واقعا من نمی‌دانم؛ ولی میفهمم که اگر عالمان و اندیشمندان، نقش خودشان را ایفا کنند الان وقت تحول است.“  
پس بحث بحران به لحاظ جامعه‌شناسی تاریخی می‌تواند کرونا را به مثابه یک انقطاع از نظم تمدنی قبلی به نظم تمدنی جدید بشناسد. من نمی‌گویم در پساکرونا همه چیز بلادرنگ عوض می‌شود. اینکه می‌گویند پساکرونا یک دنیای دیگر است را واقعا من نمی‌دانم؛ ولی میفهمم که اگر عالمان و اندیشمندان، نقش خودشان را ایفا کنند الان وقت تحول است. ممکن است بگوییم عصر یخ زدگی روشنفکران و دانشمندان است و اینها از بین رفته اند. به هر حال اگر دانشمندان نقش خود را ایفا بکنند الان وقت تحول است.   بر همین اساس باید این بحران را توضیح داد. ما هم می‌توانیم از چارچوب تحلیل والرشتاین استفاده کنیم و هم از چهارچوب نظری اولریش بک. در بحث والرشتاین اساساً با بحران‌های جهانی ساختارها به پایان می‌رسند و بحرانهای جهانی اگر عمقشان درک بشود و به قله برسند ساختارها را بی قدرت و بی نفوذ می‌کنند و فضایی برای بالا آمدن عاملیت‌های جدید هستند. مثلا شما فرض کنید ساختار آموزش و پرورش، ساختار تربیتی موجود، ساختار دولت موجود. اینها ساختار‌هایی هستند که حاضر نیستند به رقیب خودشان پا بدهند ولی  در این شرایط است که اگر ما می‌خواهیم درباره آینده برنامه ریزی در کشور خودمان فکر کنیم باید مقداری به این مسائل توجه بکنیم.   ببینید، بحران محیط زیست یک بحران جهانی بود. اخلاق جهانی می‌گوید چون بحران محیط زیست بحران جهانی است ما فقط با اخلاق جهانی می‌توانیم جلوی آن بایستیم، باید هوای هم را داشته باشیم. قبلاً این امر اخلاقی بود که من به خاطر وطنم هر کاری انجام بدهم؛ ولی الان مسئله لایه اوزون مسئله جهانی است. شما می‌دانید به خاطر بحران محیط زیست واکنش‌های جهانی اتفاق افتاد. پیمان‌های اجلاس کیوتو، اجلاس پاریس، همه برآمده عزم جهانی بود برای برخورد جهانی؛ ولی بعدا این موضوع از طرف برخی کشورها خصوصاً آمریکا جدی گرفته نشد.  
الان باز ما با یک مسئله جهانی مواجهیم و ساختارهای قبلی جهانی هم در مقابل آن فروماندند. یعنی ساختار سازمان بهداشت جهانی و ساختار سازمان ملل در این بحران کارآمدی ندارند. کدام ساختار از همان اول آمد جلوی این بحران بایستد و بگوید بیایید این بحران را کنترل کنید. سازمان‌های جهانی نتوانستند هیچ کاری انجام بدهند. مگر همین آمریکا تا چند روز پیش نمی‌گفت کرونا یک ویروسی است که چینی‌ها تولید کرده اند و می‌خواهند با آن به ما حمله کنند و ما جلویشان خواهیم ایستاد. ویروس چینی نشانه ایستادگی الکی آمریکا بود.   شما به ساختارهای دیگر نگاه کنید؛ مثلا ساختار رسانه ای. ما فکر می‌کنم هر چه در تلویزیون نمایش داده شود را مردم می‌بینند. آیا واقعیت اینطوری است؟ مردم دارند همه چیز می‌بینند غیر از تلویزیون. ما باید در ساختارها تجدید نظر کنیم. در ده سال آینده دیگر وزارت فرهنگ و سازمان تبلیغاتی وجود ندارد. مسئولان باید این را بدانند. همان جمله‌هایدگر که گفته است: هر آن چیزی که سخت و استوار است دود می‌شود و به هوا می‌رود. این مصداق حقیقی بحرانی است که به جهان ساختارها افتاده است.  
حالا از منظر اولریش بک هم می‌شود به این موضوع نگاه کرد. چون اساساً مدرنیته یک نظم برای مدیریت ریسک بود، یعنی یک نظمی‌بود که می‌گفت من ریسک را به جایی رساندم که تو عمل کنی و الان این موازنه ریسک به هم ریخته است و طبعاً عمل و کنش فرهنگی، اقتصادی، اجتماعی و تمدنی دچار اختلال خواهد شد. اینجاست که ما باید در مورد جامعه شناسی ریسک و نسبت ریسک و تمدن سازی صحبت کنیم و نظمی‌را جستجو کنیم که می‌تواند وضعیت ریسک را مدیریت کند.

علوم انسانی به‌صورت خاص کیفیت‌های زندگی را بررسی می‌کند و به دنبال ارائه یک زندگی خوب است. ار حیث کیفی، کرونا چه تغییری در زندگی روزمره ما داشته است؟

دکتر امامی: مهمترین مسئله در کیفیت زیست، کیفیت معنوی و روانی زیست است که توجه به آن احیا شده است؛ ولی باز هم متاسفانه با اینکه معنویت در نظام سرمایه داری دکان خودش را دارد، ولی توجه به حقیقت اش نشان داد که در زندگی جدید توجه جدی به حقیقت او نشده است. اگر بخواهیم در مورد کشور خودمان صحبت کنیم، متاسفانه ما هم خوب توجه نکردیم. در جامعه ما حدود ۴۰ درصد از مردم واقعاً در جستجوی معنویت زندگی هستند. اینها یا باید در این شرایط دنبال یوگا بروند یا دنبال تراروانشناسی و یا دنبال دعای هفتم صحیفه. پس اولا یک رقابت جدی بین گونه‌های معنویت برقرار است و از طرف دیگر خود این میدان جدید، بیشتر زیست ما را در چنبره نئولیبرالیسم قرار می‌دهد؛ چون مجبوریم معنویت هم بخریم. قبلاً فقط گوشت و مرغ و ترانه و رقص و شو می‌خریدیم الان باید معنویت هم بخریم.  
مهمترین مسئله در مورد کیفیت زندگی مسئله معنویت است. ممکن است  ما بگوییم در این بحران خانواده نشان داد چقدر امر مقاومی‌است. بله، خانواده بسیار مهم است ولی خانواده با معنا و خانواده ای که غایت معنوی ندارد متفاوت است. در این شرایط خصوصا نیاز انسانهای مجرد به معنویت بیشتر می‌شود تا بتوانند در این تنهایی‌ها احساس اتصال به بیکران داشته باشند و به جای این که خودشان را فرو افتاده در زندانی سیاه ببیند، احساس وصل شدن به بی کران بکنند. پس مسئله معنویت است اینجا مطرح است.  
در عین حال ما باید از معنویت عمیقی سخن بگوییم که می‌توانیم از آن با عنوان معنویت در میدان یا معنویت جهادی یاد کنیم که با معنویت‌های سکولار خیلی فاصله دارد و هم مبارزه و ایدئولوژی را به حیات انسان برمی‌گرداند، هم عشق و دوست داشتن و محبت را. کسی که می‌آید برای یک علت غایی بزرگتر به دیگران کمک می‌کند، در این شرایط خیلی بهتر میتواند جامعه را اداره بکند و به جامعه آرامش بدهد.

در سیاست‌های جدید، جمعیت، واسطه‌ی دولت و ملت است. نسبت کرونا را با جمعیت، دولت و ملت چگونه صورت‌بندی می‌کنید؟

دکتر امامی: در مورد بحث جمعیت یک احتمال این است که دولت‌ها به اقتدار دوره جنگ جهانی دوم برگردند؛ ولی باز یک حرفی مطرح است و آن اینکه اینها می‌خواهند اقتدار داشته باشند، می‌خواهند سلطه داشته باشند چون بر جمعیت‌ها سلطه دارند اما در این شرایط دولت‌هایی سر کار می‌مانند که بتوانند از این کنترل، تولید مشروعیت کنند . البته اگر کنترلشان صرفا سخت افزاری باشد فرو می‌پاشند.  
“نظام سلامت برای تدبیر بدن است، برای درمان بدن است. درست است حوزه سلامت از مباحث اجتماعی و فرابدن حوزه سلامت نشأت می‌گیرد ولی این مباحث فقط برای کسی نیست که پزشکی عمومی‌ خوانده باشد.“  
اتفاقی که در اروپا دارد می‌افتد دقیقا به همین تفاوت برمی‌گردد؛ یعنی چون در آلمان سیستم‌های کنترلی از ایتالیا و انگلستان و فرانسه قوی تر است، لذا دولت برقرار است. این امر تداعی گر این معنا است که دولت دیگر چیزی نیست جز کنترل کردن. ما باید بتوانیم کنترل ‌کنیم، تولید اطلاعات بکنیم و تولید رضایت بکنیم. این یک زنجیره است که به هم وصل است. طبعا برخی دولت‌ها در این وسط در بحث سیاست جدید درمانده می‌شوند.

نظریه‌های کلان فرهنگ‌شناسی و جامعه‌شناسی و فلسفه چه جایگاهی برای امر شایع و فرایند شیوع و پدیده‌های مسری قائل هستند؟

دکترامامی: واقعیت این است که ما یک حوزه بسیار مهمی ‌داریم به نام جامعه شناسی پزشکی و جامعه شناسی سلامت و جامعه شناسی بدن. اولا خیلی نیاز است که ما این حوزه‌ها را بومی‌سازی بکنیم ولی غفلت کردیم. حتی محافل علوم انسانی اسلامی ‌هم از این حوزه‌ها غفلت کرده اند. ما باید وارد این حوزه بشویم و آنها را نقد کنیم. یک بخشی از ادبیات جامعه شناسی سلامت دنبال تلقین رویکردهای رفتارگرایانه در عرصه زیست است؛ یعنی چطور بتوانیم انسان‌ها را منقاد نسخه خودمان بکنیم و مثلاً چه کسانی منقاد نمی‌شوند؛ ولی در حوزه اپیدمی‌و پاندمی ‌به نظر می‌رسد در خود نظام سلامت که برای خودش یک انحصاری قائل است، خصوصا در ایران این انحصار بیشتر وجود دارد، این گفتمان وجود ندارد که باید سیاست‌خوانده‌ها و مدیریت‌خوانده‌ها و علوم اجتماعی خوانده‌ها جامعه را مدیریت کنند. نظام سلامت برای تدبیر بدن است، برای درمان بدن است. درست است حوزه سلامت از مباحث اجتماعی و فرابدن حوزه سلامت نشأت می‌گیرد ولی این مباحث فقط برای کسی نیست که پزشکی عمومی‌ خوانده باشد.   پس بخش زیادی از آن برگرفته از رویکردهای رفتارگرایی است. همانطور که گفتم رویکردهای انتقادی، پساساختارگرایی و رفتارگرایی در مواجهه با پاندمی‌مواضعی دارد؛ اما آنچه خیلی مهم است رویکرد بومی‌ماست. به طور مثال رفتارهای اجتماعی در جامعه ما چه اقتضائاتی دارند که می‌تواند الگوهای مواجهه با پاندمی‌را بازتولید بکند. آنچه امروز در ایران اجرا می‌شود صد درصد کپی شده ایده‌های سازمان بهداشت جهانی است. عین جملات را اینجا ترجمه می‌کنند و به عنوان سیاست مطرح می‌کنند.  
من می‌گویم روی ایده‌های جدید هم فکر کنیم، آزمایش کنیم تا بتوانیم مطالعات اپیدمی‌خودمان را بومی‌کنیم. یعنی نقش علوم اجتماعی خودمان را به اضافه پدیده و بحران اپیدمی‌نشان بدهیم. ما حتی نمی‌آییم آزمایش بکنیم. انجمن جامعه شناسی ایران هم گوش به فرمان اطبا است. پس جامعه شناسی پزشکی چه شد؟ این مسئله پزشکی نیست، مسئله سلامت است.

به نظر شما کرونا یک برایند و نتیجه از تاریخ عملکردهای انسانی است یا چالش و مانعی (مانند سایر ریسک‌ها و مخاطرات) پیش روی کارنامه اراده‌هاست؟

دکترامامی: واقعیت این است که هنوز برای قضاوت درباره این ماجرا زود است اما آنچه واضح است این است که نظم تمدنی کنونی ثابت کرد که چه صورت علمی‌اش و چه صورت مدیریتی‌اش از پس تمام مطالبات انسان در شرایط گوناگون زیستی‌طبیعی برنیامده است. آیا این نتیجه عملکرد انسان است یا اراده انسان به واسطه این بحران باید پرورش پیدا کند و بتواند به مرحله بعد برود؟  
ما هنوز مطالعات دقیقی در مورد جنگ بیولوژیک نداریم، پس بهتر است درباره چیزهایی که می‌دانیم صحبت بکنیم. اینکه این ویروس محصول عملکرد بشر در عرصه ی زیست فناوری است یا حتی اتفاق تصادفی و واکنش تصادفی به برخی مداخلات در حوزه زیست فناوری است هنوز مشخص نیست و همه اینها احتمال است. من فقط تاکید می‌کنم که نظم فعلی مطلق نیست و ادعاهایش تا حد زیادی شکسته شده است.

بیشتر دانشمندان علوم انسانی بین طبیعت و فرهنگ معادلاتی مطرح می‌کنند. کرونا در این معادله بین طبیعت و فرهنگ کجاست؟

دکتر امامی:  نظریه‌های فرهنگی بر اساس معادله بین طبیعت و فرهنگ درست شده اند و کسی که این را بفهمد می‌تواند نظریه‌های فرهنگی را بشناسد. نکته خیلی مهم این است که آیا ماجرای کرونا می‌تواند منجر به بازتولید نظریه‌های فرهنگی جدیدی به صورت بومی‌بشود یا نه؟ ما هنوز یک نظریه پرداز فرهنگی که ایران را شناخته باشد و بتواند شناختش را گسترش داده باشد و به مکتب نظری تبدیل کند نداریم. الان باید به واسطه بازخوانی رابطه طبیعت و فرهنگ در اقلیم ایران، در جامعه ایران نظریه فرهنگی خودمان را تولید کنیم. الان وقت بازتولید نظریه فرهنگی است. در عرصه جهانی هم باز نظر می‌آید ممکن است برخی نظریات تاریخ شان به سر بیاید.